Μ. Πυργιώτη: Θα ήθελα να ξεκινήσουμε από το μεγάλο γεγονός του πλανήτη και το δικό σας πρώτο σχόλιο και τη δική σας πρώτη εκτίμηση γύρω από την εκλογή Τραμπ, όχι για τον Τραμπ, αλλά η εκλογή Τραμπ.
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι ήταν απροσδόκητο το αποτέλεσμα για την Ευρώπη, αλλά όχι για όσους ασχολούνται με την αμερικανική πολιτική σκηνή γιατί η αλήθεια είναι ότι αρκετοί αναλυτές είχαν επιμείνει στο ενδεχόμενο να εκλεγεί ο Τραμπ. Και νομίζω ότι αυτό το οποίο τελικά πρέπει να έχουμε υπόψιν μας είναι ότι δεν διεξάγεται μία εκλογή στην Αμερική, διεξάγονται διαφορετικές εκλογές σε κάθε πολιτεία και αυτό φάνηκε από το γεγονός ότι η Χίλαρι Κλίντον είχε τελικά μία μικρή υπεροχή σε εθνικό επίπεδο.
Μ. Πυργιώτη: Σε απόλυτες ψήφους.
Ευ. Βενιζέλος: Της τάξεως του 0,2% περίπου και αυτό το έχουμε ξανασυναντήσει κάποιες φορές στην αμερικανική πολιτική ιστορία. Τελευταία φορά με τον Γκορ και τον γιο Μπους, αλλά και άλλες νομίζω τέσσερις φορές τον 19ο αιώνα. Ως εκ τούτου θα πρέπει να σκεφτούμε βαθύτερα τι είναι αυτό που έγινε. Νομίζω ότι αυτό που έγινε είναι μία εκλογή ταυτότητας, δηλαδή μία εκλογή η οποία στην πραγματικότητα συνιστά αναζήτηση ταυτότητας για την βαθιά Αμερική. Αναζήτηση ταυτότητας για την μικρομεσαία τάξη, όχι στην πρόσοψη της Αμερικής, στην Ανατολική ή Δυτική Ακτή, δηλαδή στη Νέα Υόρκη, τη Νέα Αγγλία ή την Καλιφόρνια, αλλά εκεί που υπάρχουν τα πραγματικά προβλήματα στην παραγωγική δομή και την οικονομία της Αμερικής. Παρότι βέβαια οι επιδόσεις της αμερικανικής οικονομίας είναι πάρα πολύ καλές σε σχέση με αυτά που ξέρουμε στην Ευρώπη και ιδίως με αυτά που ξέρουμε στην Ελλάδα. Ο λευκός όμως μικρομεσαίος Αμερικανός είδε να χλωμιάζει το αμερικανικό όνειρο, να κλονίζονται οι βεβαιότητες του και αναζήτησε μία προστασία όχι στο κράτος αλλά σε μία οικονομία που λειτουργεί με έναν τρόπο που του δίνει ξανά ευκαιρίες, του δίνει ξανά το όνειρο του.
Και αναζήτησε αυτήν την λύση αυτήν – αν θέλετε- την ασφάλεια στο μοντέλο ενός πετυχημένου επιχειρηματία, ο οποίος γνωρίζει τις πραγματικότητες και τις δυσκολίες της αγοράς και είναι αποτελεσματικός, υποσχόμενος όχι ότι θα κάνει ένα κοινωνικό κράτος και μια αναδιανομή, όπως ξέρουμε τις έννοιες αυτές στην Ευρώπη. Αλλά στην πραγματικότητα υποσχόμενος ότι θα σπάσει τα στερεότυπα του πολιτικά ορθού και θα δώσει μία νέα ευκαιρία σε πολλούς. Το λέω πολύ συνοπτικά, αλλά νομίζω ότι πρόκειται για μία λύση η οποία στην πραγματικότητα στο όνομα ενός ακραίου φιλελευθερισμού, μιας ελευθεριακής αντίληψης θα έλεγα περισσότερο – libertarian - προσπαθεί να συσπειρώσει τη βαθιά Αμερική.
Μ. Πυργιώτη: Πάντως κ. Βενιζέλος πρέπει να σημειώσουμε δύο πράγματα, ότι αν αυτό συνέβαινε σε κάποια ευρωπαϊκή χώρα αυτό θα λέγαμε ότι είναι φυσιολογικό μετά από 8 χρόνια διακυβέρνησης από τους δημοκρατικούς. Δεν ήταν μία τετραετία.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ήταν βέβαια μια καθαρή διακυβέρνηση, υπό την έννοια ότι το κογκρέσο ήταν τα τελευταία χρόνια εχθρικό, ρεπουμπλικανικό. Είναι αυτοί οι περιβόητοι θεσμοί οι οποίοι λειτουργούν ως αντίβαρα στην αμερικανική πολιτική, στο αμερικανικό πολιτικό σύστημα και τα αντίβαρα εκεί περιλαμβάνουν καταρχάς τη σχέση μεταξύ Προέδρου και Κογκρέσου, που δεν την αντιλαμβανόμαστε στην ευρωπαϊκή κοινοβουλευτική παράδοση. Πρόκειται για ένα ζήτημα αυστηρής διάκρισης εξουσιών. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί το Δημοκρατικό Κόμμα να είχε τον Πρόεδρο, αλλά δεν είχε από ένα σημείο και μετά ούτε τη βουλή, ούτε τη Γερουσία, ενώ ο Τραμπ τώρα ξεκινάει έχοντας και τα δύο. Βέβαια όχι με την αυξημένη πλειοψηφία που απαιτείται στην Γερουσία. Και επίσης μην ξεχνάμε ότι λειτουργεί το αντίβαρο του Ανωτάτου δικαστηρίου το οποίο στο μεγάλο θέμα του νόμου για την υγεία και την κοινωνική ασφάλιση τάχθηκε υπέρ του Ομπάμα. Αυτό ήταν μία πολύ μεγάλη επιτυχία. Τώρα βεβαίως ο Τραμπ έχει τη δυνατότητα να διορίσει έναν δικαστή που λείπει, τον ένατο, και έχει και την προοπτική να διορίσει, στην διάρκεια της θητείας του, και άλλους. Άρα ξεκινάει με μία αφετηρία η οποία είναι εντυπωσιακά καλή θεσμικά για αυτόν. Γιατί ξεκινάει με μία ομοιογένεια σε όλους τους κρίσιμους θεσμούς
Μ. Πυργιώτη: Από την άλλη πλευρά ο Τραμπ εξελέγη κόντρα στο μισό κατεστημένο των Ρεπουμπλικάνων. Εννοώ το ηγετικό κατεστημένο.
Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν μιλάει για το ρεπουμπλικανικό κόμμα. Μιλάει για το δικό του κίνημα. Και βεβαίως ένα από τα βασικά στοιχεία της προεκλογικής του πλατφόρμας ήταν ότι αυτός ξεπερνά τη συστημική αντίληψη, συμπεριλαμβανομένων και των ρεπουμπλικάνων που τυπικά του έδωσαν το χρίσμα και τον στήριξαν, βέβαια, σε πολύ μεγάλο βαθμό.
Μ. Πυργιώτη: Ναι
Ευ. Βενιζέλος: Όχι όλοι και όχι με πάθος αλλά εν πάση περιπτώσει, ήταν ο επίσημος υποψήφιος του ρεπουμπλικανικού κόμματος. Τώρα, πώς είναι δυνατόν ένας άνθρωπος με τέτοια ισχύ οικονομική, να καταλάβει και να εκφράσει τον πιεζόμενο, μικρομεσαίο, αμερικάνο λευκό που θέλει να εκφράσει και ένα φόβο που φτάνει τα όρια της ξενοφοβίας, που πιστεύει στην οπλοκατοχή, που πιστεύει στην αναβίωση μιας προσδοκίας και ενός ονείρου, αλλά στα δικά του μικρά επίπεδα. Αυτό είναι κάτι που θα φανεί στην πράξη. Η πρώτη του ενέργεια, αφής στιγμής ανακοινώθηκε το αποτέλεσμα, στην ομιλία αποδοχής, αυτό το acceptance speech που έκανε, ήταν πολύ συμβατικό, ενωτικό, προσεκτικό. Έστειλε ένα μήνυμα ότι «εντάξει, πρέπει να κάνετε μία τομή ανάμεσα στον Τραμπ υποψήφιο και τον Τραμπ Πρόεδρο των ΗΠΑ». Αυτό σημαίνει ότι έχει συνείδηση ότι τώρα εκφράζει θεσμικά τη μεγαλύτερη δύναμη του κόσμου. Και βεβαίως εκφράζει θεσμικά το σύνολο του αμερικανικού έθνους.
Το οποίο είναι έθνος όχι σε μια εθνοτική βάση αλλά είναι έθνος σε μια πολιτική βάση. Δηλαδή, πιστεύει σε ένα Σύνταγμα και στις αξίες του συντάγματος και στις δυνατότητες που δίνει μια οικονομία και μια κοινωνία.
Μ. Πυργιώτη: Να σας ρωτήσω το εξής. Υπάρχει η αίσθηση ότι το administration το οποίο θα δούμε από ποιους θα αποτελείται θα είναι και το πρώτο, ας πούμε, βαρόμετρο των πραγματικών προθέσεων Τράμπ, όσον αφορά την άσκηση πολιτικής, γιατί άλλο το προεκλογικό..
Ευ. Βενιζέλος: Πάντα συμβαίνει αυτό.
Μ. Πυργιώτη: Τώρα, σε σχέση με αυτά που αφορούν τον υπόλοιπο κόσμο εικάζω ότι τα πρόσωπα που θα είναι στον τομέα της ασφάλειας και της εξωτερικής πολιτικής θα είναι και το κρίσιμο, ας πούμε.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε. Υπάρχει μια ένδειξη ότι μπορεί να έχουμε κάποιου είδους νέου απομονωτισμού ή μια νέα αμερικανική διεκδίκηση για κατανομή των βαρών μεταξύ των συμμάχων τέτοια που να μην είναι καταπλεονεκτική σε βάρος των Ηνωμένων Πολιτειών. Επειδή η ευρωπαϊκή ασφάλεια- το ξεχνάμε, δεν θέλουμε να το θυμόμαστε- είναι ένα ζήτημα ευρωαμερικανικό. Ένα ζήτημα που αφορά εξίσου και τις Ηνωμένες Πολιτείες όχι τώρα μετά τον Ψυχρό Πόλεμο ή μετά τις ασύμμετρες απειλές ούτε μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά από την τελευταία φάση του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου. Από την τελευταία φάση του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου όταν Πρόεδρος ήταν ο Γούντροου Ουίλσον και μπήκαν οι Αμερικάνοι στον Μεγάλο Πόλεμο και Μεγάλος Πόλεμος είναι ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος, στην πραγματικότητα δεν έφυγαν ποτέ από την Ευρώπη. Με διάφορους τρόπους. Με τους δεκατέσσερεις όρους του Ουίλσον, στη συνέχεια με την παρουσία τους στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, με το Δόγμα Τρούμαν, με το Σχέδιο Μάρσαλ, με το ΝΑΤΟ. Στο ΝΑΤΟ, λοιπόν, ο οποίος είναι ο βασικός θεσμός ευρωπαϊκής ασφάλειας και άμυνας, η παρουσία των ΗΠΑ είναι συγκλονιστικά μεγάλη. Το 75% του προϋπολογισμού του ΝΑΤΟ καλύπτεται από της ΗΠΑ. Και περίπου το 75%, για να μην πω και παραπάνω, των στρατιωτικών δυνατοτήτων και του ρίσκου. Άρα, πραγματικά, μπορεί η Ευρώπη να βρεθεί αντιμέτωπη με προβλήματα που την αφορούν, δηλαδή με το βάρος που σηκώνει για τη δική της άμυνα και ασφάλεια. Και, βεβαίως, θα δούμε πώς αντιλαμβάνεται η νέα διοίκηση στις ΗΠΑ, η νέα κυβέρνηση, ο Πρόεδρος και το επιτελείο του τις σχέσεις με την Ρωσία και την κατάσταση στη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική.
Μ. Πυργιώτη: Αυτό το θέμα με τη Ρωσία το οποίο ενεπλάκη και στην προεκλογική ρητορική επιθετική εναντίον του Τράμπ, ότι έχει καλές σχέσεις με τον Πούτιν, φρόντισε φυσικά και να το επιβεβαιώσει ο ίδιος ο Πούτιν αλλά και ο Τράμπ να μην το διαψεύσει στην πραγματικότητα, όπως και να το κάνουμε ακόμα κι αν οι προθέσεις του Τράμπ είναι αυτές, υψώνονται πάρα πολλά ενδιάμεσα τείχη μέχρι να μιλήσει κανείς για προσέγγιση των δύο πλευρών.
Ευ. Βενιζέλος: Πρόκειται για ένα εξαιρετικά πολύπλοκο ζήτημα το οποίο κατέστη πολυπλοκότερο τα τελευταία πέντε χρόνια επειδή είχαμε πολλές κρίσεις ταυτόχρονα και αντιφατικές. Δηλαδή υπήρχε το ζήτημα της Ουκρανίας στο οποίο υπήρχε μια πολύ σκληρή και επιθετική δυτική στάση, αμερικανοευρωπαϊκή, από την άλλη μεριά χωρίς τη συμμετοχή της Ρωσίας δεν μπορούσε να υπάρξει συμφωνία με το Ιράν για το πυρηνικό πρόγραμμα. Ο κ. Τράμπ είναι πολύ σκληρός και επιθετικός για τη συμφωνία αυτή, αλλά η συμφωνία αυτή ήταν αποτέλεσμα συνεργασίας της Δύσης με τη Ρωσία, κι όταν λέμε Δύση εννοούμε πρωτίστως τα μόνιμα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΝΑΤΟ, άρα κυρίως οι Ηνωμένες Πολιτείες από τη μία πλευρά και Ρωσία από την άλλη. Και βεβαίως η κατάσταση με το λεγόμενο Ισλαμικό Κράτος, οι στρατιωτικές επιχειρήσεις που γίνονται αυτή τη στιγμή στη Μοσούλη, στο Ιράκ, αλλά και οι επιχειρήσεις που έγιναν στο Κομπάνι, οι επιχειρήσεις που γίνονται αυτή τη στιγμή σε περιοχές της Συρίας, είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό αποτέλεσμα μια δύσκολης μεν αλλά επί του πεδίου υπαρκτής συνεργασίας των ΗΠΑ με Ρωσία. Και ταυτόχρονα βλέπω ότι αντιλαμβάνεται πολύ καλά τη σημασία της σταθερότητας στην Αίγυπτο, κι εμείς την είχαμε αντιληφθεί, ήταν κάτι το οποίο ήταν βασική επιλογή μας, γιατί αυτή αφορά την σταθερότητα και τη νομιμότητα στην ανατολική Μεσόγειο. Και βλέπω ότι και η αντίληψή του για το Ισραήλ δεν είναι μακριά από αυτήν, τηρουμένων των αναλογιών- μην χάνουμε την αίσθηση των μεγεθών- αφορά και τη δική μας επιλογή και την επιλογή της Κύπρου.
Μ. Πυργιώτη: Στο θέμα της Αιγύπτου είναι φανερό ότι θα κρατήσει άλλη στάση από τη μάλλον αποτυχημένη επιλογή της Αραβικής Άνοιξης.
Ευ. Βενιζέλος: Τον τελευταίο καιρό υπήρξε συνεργασία με τον πρόεδρο Σίσι, αλλά λέω για τις αντιδράσεις όταν συνέβαιναν τα φαινόμενα. Τώρα αυτό είναι μια μακρά συζήτηση. Έχουμε ακούσει κατά καιρούς διάφορους να λένε διάφορα προεκλογικά.
Όπως και στην Ευρώπη έτσι και στις ΗΠΑ υπάρχουν εθνικές στρατηγικές. Υπάρχουν πάγιες κατευθύνσεις, δομές, στερεότυπα στην εξωτερική πολιτική και στην πολιτική άμυνας και ασφάλειας. Δεν αλλάζουν εύκολα τα πράγματα αυτά.
Μ. Πυργιώτη: Μια κουβέντα για το κυπριακό γιατί αυτό είναι σε εξέλιξη.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα δεν ξέρω πόσο ενήμερος είναι ο εκλεγμένος πρόεδρος γιατί Πρόεδρος είναι ο Ομπάμα μέχρι τις 20 Ιανουαρίου με όλες τις αρμοδιότητες και τις εξουσίες. Αλλά δεν ξέρω πόσο ενήμερος είναι για τις εξελίξεις στο κυπριακό στο Μον Πελερεν και τι γίνεται ακριβώς εκεί
Μ. Πυργιώτη: Αυτό λίγο δύσκολο
Ευ. Βενιζέλος: Η αλήθεια είναι ότι χωρίς τη στήριξη των ΗΠΑ και όλων των μονίμων μελών του Συμβουλίου Ασφαλείας δεν μπορεί να υπάρξει μια λύση σύμφωνη με τις αποφάσεις και τα ψηφίσματα του ΟΗΕ.
Και βέβαια για το κυπριακό, ο κυπριακός λαός είναι αυτός που θα αποφασίσει κι αυτή είναι η μεγάλη τομή που έγινε το 2014. Για πρώτη φορά αναγνωρίστηκε το δικαίωμα της απόφασης και εν τέλει της αυτοδιάθεσης στον κυπριακό λαό, στις δύο κοινότητες. Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία και δεν πρέπει να το ξεχνάμε ποτέ.
Μ. Πυριγιώτη: Ας πάμε τώρα στο πολύ μικρό κομμάτι, πολύ μικρό για τις ΗΠΑ πολύ μεγάλο για εμάς. Υπήρξε η αίσθηση ότι οι ΗΠΑ επί Ομπάμα ασκούσαν μια σταθερή πίεση, όχι ίσως τόσο αποτελεσματική όσο θα θέλαμε αλλά η κατεύθυνση ήταν συγκεκριμένη, για να βρεθεί παράλληλα με την εκπλήρωση των υποχρεώσεων μας από τα μνημόνια, να βρεθεί μία λύση για τη βιωσιμότητα του χρέους.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ασχολούνται οι ΗΠΑ με τις λεπτομέρειες του πράγματος. Αυτός είναι ένας μύθος, μια ρητορεία ή μια ψευδαίσθηση ελληνική. Είναι φιλικοί πάντα, είναι πολύ προσεκτικοί, θέλουν σταθερότητα στην Ευρώπη, θέλουν μια Ελλάδα στην Ευρωζώνη, θέλουν μια Ελλάδα γεωπολιτικά σταθερή, διεθνοπολιτικά σταθερή ως κρίσιμο κρίκο για όση σημασία έχει στην ευρύτερη περιοχή της νοτιοανατολικής Ευρώπης, της Μεσογείου, πάρα πολύ κοντά στη Μέση Ανατολή και τη βόρεια Αφρική. Αλλά ποτέ δεν ισχυρίστηκαν ότι θα παίξουν καθοριστικό ρόλο στα θέματα του χρέους, το οποίο εν πάση περιπτώσει αφορά τη σχέση της Ελλάδας με τους πιστωτές της. Και ένας πιστωτής πολύ μικρός, προνομιακός, με σκληρούς όρους είναι το ΔΝΤ, ενώ πιστωτής μεγάλος με ευνοϊκούς όρους και με πολύ χαμηλό επιτόκιο είναι η ευρωζώνη, με διάφορες μορφές νομικές. Άλλωστε και εν όψει της επίσκεψης Ομπάμα πολλές φορές απάντησε ο εκπρόσωπος Τύπου του Λευκού Οίκου, ότι πρέπει να κρατάμε μικρό καλάθι στα θέματα αυτά και να έχουμε μια αίσθηση ρεαλισμού διότι αλλιώς μόνο απογοήτευση και ψευδαίσθηση παράγεται. Δεν θα αλλάξει τίποτα δηλαδή. Άλλωστε είδατε ότι ο λεγόμενος απομονωτισμός στο θέμα του χρέους ήταν πολύ έντονος στη ρητορική του κ. Τράμπ. Είπε αυτό ας το δει η Γερμανία ...
Μ. Πυργιώτη: και η Ρωσία, αυτό ήταν το ενδιαφέρον ...
Ευ. Βενιζέλος: και η Ρωσία, γιατί στη σκέψη του η Ρωσία ανήκει και αυτή στο χώρο που λέγεται Ευρώπη. Έχει δηλαδή μια γεωγραφική απόσταση σε σχέση με την Αμερική, .... αν και πλησιάζει στην Αλάσκα έτσι; Υπάρχει ο Βερίγγειος πορθμός που τους φέρνει κοντά ...
Μ. Πυργιώτη: Να σας ρωτήσω, τι σημασία έχει η επίσκεψη Ομπάμα στην Ελλάδα; Δεν μπορούμε να υποτιμήσουμε το γεγονός ότι είναι επίσκεψη ενός εν ενεργεία προέδρου έστω και απερχόμενου
Ευ. Βενιζέλος: Όχι βέβαια, δεν το υποτιμούμε καθόλου. Αλλά θα ήταν διαφορετικό να υπάρχει μια συνέχεια πολιτικής αν είχε εκλεγεί η κα. Κλίντον, και διαφορετικό να υπάρχει κάτι που είναι άγνωστο και απροσδιόριστο προς το παρόν . Ως εκ τούτου ο πρόεδρος Ομπάμα έρχεται στην Ελλάδα, αλλά έρχεται με μια τομή πίσω του στην Αμερική, στην πολιτική του. Γιατί το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας αφορά και τη δική του οκταετία, έτσι δεν είναι;
Μ. Πυργιώτη: Ναι
Ευ. Βενιζέλος: Από και πέρα, το ότι η επίσκεψη είναι θεσμικά σημαντική, ότι προωθεί τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις οι οποίες έχουν μεγάλο βάθος, ότι είναι σημαντικό να υπάρξει μια ομιλία από την Πνύκα προς όλο τον κόσμο για τη Δημοκρατία και τις αξίες της, ότι θα προβληθεί η Ελλάδα ως μια κοιτίδα ιδεών και θεσμών, αυτό είναι δεδομένο. Από κει και πέρα όμως δεν πρόκειται να συμβεί κάτι συγκεκριμένο.
Μ. Πυργιώτη: Ο λόγος πάντως αυτής της επίσκεψης, πάει πρώτα Αθήνα και μετά Βερολίνο, δηλαδή δεν κάνει την κλασσική κίνηση που είχαμε μάθει
Ευ. Βενιζέλος: Στο Βερολίνο πάει για να συναντηθεί με πολλούς ηγέτες Ευρωπαίους.
Μ. Πυργιώτη: Ναι, το ότι σταματά στην Αθήνα έχει μια σημειολογία
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως έχει. Και νομίζω ότι έχει πολύ μεγάλη ενημέρωση ο πρόεδρος Ομπάμα για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα.
Να σας πω ένα παράδειγμα. Συναντάμε κάθε φορά τον υπουργό εξωτερικών αλλά και τον υπουργό οικονομικών των ΗΠΑ. Με τον πρόεδρο Ομπάμα και πριν το 2015 κατ’ επανάληψη είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε για θέματα που αφορούν και την οικονομική κρίση, και σε δύσκολες στιγμές. Αυτό που έχω πολλές φορές αναφέρει, την πίεση για την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ τον Σεπτέμβριο του 2011, στην Πολωνία στο Βρότσλαβ, στη συνάντηση εκεί των υπουργών οικονομικών της ΕΕ και της ευρωζώνης είχε κληθεί και ο τότε Αμερικάνος υπουργός οικονομικών, ο κ. Γκάιντνερ. Οι διαφωνίες ως προς την άσκηση οικονομικής πολιτικής, ως προς τη στρατηγική και την ιδεολογία της οικονομικής πολιτικής έχουν πολλές φορές διατυπωθεί επίσημα, ενώπιος ενωπίω, μέσα σε συνεδριάσεις. Διότι βεβαίως διαφορετική αντίληψη έχει ένας Αμερικάνος ο οποίος έχει την ομοσπονδιακή τράπεζα, έχει μια ισχυρή ομοσπονδιακή κυβέρνηση, έχει έναν κολοσσιαίο ομοσπονδιακό προϋπολογισμό, και διαφορετική αντίληψη έχει ένας Ευρωπαίος που βλέπει ότι υπάρχουν μεγάλες ανισότητες μέσα στην ευρωζώνη. Ότι ο προϋπολογισμός της ΕΕ είναι το 0,9% του ΑΕΠ της ευρωζώνης, ότι η Ευρώπη δεν ήταν έτοιμη να αντιμετωπίσει κρίσεις όπως τις αντιμετώπισε η Αμερική το 2007- 2008 με Lehman Brothers, κοκ.
Μ. Πυργιώτη: Σε σχέση πλέον με την καινούργια οπτική, ο κ. Τράμπ έχει πει ξεκάθαρα δύο φορές ότι η μόνη λύση για την Ελλάδα θα ήταν η επιστροφή στο εθνικό νόμισμα.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό αντιλαμβάνεστε τώρα ότι δεν είναι μια επεξεργασία σοβαρή και μια πολιτική που μπορεί να εκφράσει μια κυβέρνηση. Λέγεται μια κουβέντα προεκλογικά.
Μ. Πυργιώτη: Είμαστε σε αυτή τη φάση λέτε
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς σε αυτή τη φάση είμαστε. Δεν νομίζω ότι ο Πρόεδρος Τράμπ θα πει αυτά που έλεγε ο υποψήφιος Τραμπ παρεμπιπτόντως, και χωρίς ενημέρωση, και χωρίς καμία επεξεργασία θεσμική για ένα ζήτημα που εν πάση περιπτώσει δεν ανήκει και στην πολιτική του σφαίρα. Στη σφαίρα της αρμοδιότητάς του.
Μ. Πυργιώτη: Να περάσουμε τώρα και να κλείσουμε με το θέμα το εσωτερικό. Σήμερα είναι η μέρα που θα ξαναπροσπαθήσει η ελληνική βουλή να συγκροτήσει ΕΣΡ. Το λέω και το λέω λίγο σκωπτικά γιατί μια χώρα η οποία βρίσκεται σε επταετή κρίση και με καταστάσεις έτσι εξαιρετικά κρίσιμες...
Ευ. Βενιζέλος: Και έχουν καταστεί πολύ κρισιμότερες τα τελευταία δύο χρόνια λόγω επιλογών που έγιναν από την κυβέρνηση, αλλά η κυβέρνηση βεβαίως έχει εκλεγεί με βάσει τις επιλογές του ελληνικού λαού.
Μ. Πυργιώτη: Πάντως το να μην μπορούν τα κόμματα να συνεννοηθούν για τη συγκρότηση ΕΣΡ δείχνει το εύρος του προβλήματος που υπάρχει σε αυτό που λέμε πολιτική συνεννόηση. Σήμερα λοιπόν θα ξαναπροσπαθήσουν.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι ακριβώς έτσι. Προχθές, ας πούμε, στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας ελέγξαμε τις εκθέσεις του ΑΣΕΠ και της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα. Αυτές οι δύο Αρχές συγκροτήθηκαν με 4/5, λειτουργούν και λειτουργούν σε ένα πολύ υψηλό επίπεδο. Το ίδιο συμβαίνει και με την Αρχή Διασφάλισης του απορρήτου των επικοινωνιών, το ίδιο συνέβη και με τον Συνήγορο του Πολίτη. Έχουμε λοιπόν τέσσερις συνταγματικές αρχές οι οποίες είναι συγκροτημένες και μία που δεν είναι. Πέντε είναι όλες. Αυτή η πέμπτη γιατί δεν είναι; Γιατί η κυβέρνηση το προηγούμενο χρονικό διάστημα προωθούσε την εφαρμογή ενός κραυγαλέα αντισυνταγματικού νόμου. Τώρα που κατέπεσε ο νόμος αυτός περιμένουμε να δούμε την απόφαση του ΣτΕ, να δούμε πως ακριβώς πρέπει να γίνει η συμμόρφωση με ένα νέο νόμο ώστε να είναι ο νόμος αυτός συνταγματικός.
Στο μεταξύ το ΕΣΡ για να γίνει ευρύτατα αποδεκτό δεν πρέπει να έχει έναν εσωτερικό συσχετισμό ο οποίος είτε φανερά είτε σε δεύτερη ανάγνωση παραπέμπει σε κομματικούς συσχετισμούς. Δηλαδή δεν μπορεί να γίνει δεκτό ένα ΕΣΡ το οποίο έχει στελέχη προσκείμενα στο ΣΥΡΙΖΑ ή προσκείμενα στην λεγόμενη φιλο-συριζική δεξιά, τα οποία ελέγχουν το όργανο.
Μ. Πυργιώτη: Υπάρχει φιλο-συριζική δεξιά;
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει.
Μ. Πυργιώτη: Υπάρχει. Έχει όνομα και επίθετο;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αλλά υπάρχει. Δεν το βλέπετε;
Μ. Πυργιώτη: Αν το λέτε για τον κ. Καμμένο
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει ένα ευρύτερο συγκρότημα συντηρητικών δυνάμεων που είναι φιλοσυριζικές. Άμεσα ή έμμεσα. Και που προσφέρουν μεγάλες υπηρεσίες στον ΣΥΡΙΖΑ και στον κ. Τσίπρα σε θέματα πολύ κρίσιμα, θέματα που έχουν σχέση με το βαθύ κράτος και με τους ιδεολογικούς μηχανισμούς. Δηλαδή έχουν σχέση με τη Δικαιοσύνη, με την Εκκλησία, με πολύ κρίσιμα θέματα.
Μ. Πυργιώτη: Με βάζετε σε πειρασμό υπό την εξής έννοια. Επειδή είπατε πως προσφέρουν υπηρεσίες σε κρίσιμες φάσεις. Εδώ το ΠΑΣΟΚ πήγε και ψήφισε και έγινε θέμα η διαφωνία σας
Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ πήγε και ψήφισε άνευ πρακτικού αποτελέσματος. Διότι χωρίς τα 4/5 δεν προκύπτει αποτέλεσμα. Κι από ότι είπε ο Ανδρέας Λοβέρδος στη Βουλή κατ’ επανάληψη δεν ισχύει πλέον αυτή η ψήφος η οποία εδόθη εκεί ως μια εκδήλωση, ας το πούμε έτσι, καλοπιστίας θεσμικής.
Μ. Πυργιώτη: Η δική σας πάντως διαφωνία κατεγράφη και δημιουργήθηκε η αίσθηση ότι βρίσκεστε σε κάποια αντίθεση και αντιπαλότητα με την ηγεσία
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχω καμία αντίθεση και καμία αντιπαλότητα. Πιστεύω ότι αυτά που λέω είναι προφανή και αυτονόητα. Και εν πάση περιπτώσει θα δούμε. Έχω την εντύπωση ότι από τις δηλώσεις που έκανε ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος, ο κ. Λοβέρδος, ο οποίος μετέχει σε αυτές τς διαδικασίες ότι δεν ισχύει η ψήφος άρα νομίζω πως είπα αυτό που θα γίνει τελικά.
Μ. Πυργιώτη: Μάλιστα. Σας ευχαριστώ πολύ κ. Βενιζέλο.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά.
